– Хорошо. Но и среди сторонников федерализма нет единства во мнениях. Определенная часть людей считает весьма вредной ту асимметрию в статусе различных субъектов федерации, о которой Вы только что говорили. Как вариант решения проблемы предлагают полностью унифицировать все субъекты, наподобие американских штатов. Как Вы относитесь к этой идее?

Не могу сказать, что мне все нравится в нашем федеральном устройстве. Думаю, в начале девяностых годов нам не следовало заходить слишком далеко и наделять государственным статусом республики. Не стоило допускать в республиканских конституциях предоставления каких-то привилегированных прав титульным национальностям и уж тем более не стоило призывать «берите суверенитета сколько хотите»! Полагаю, зря бывший автономный округ в составе Краснодарского края превратили в республику Адыгею. Ошибкой стало разделение Чечено-Ингушетии без проведения границ. Думаю, излишне было наделять статусом субъектов федерации автономные округа в составе областей. Эти издержки свидетельствуют о том, что в начале девяностых годов мы не очень аккуратно и чересчур вольготно обошлись с этническим фактором в нашем государственном устройстве. Можно было и в первой статье Конституции записать не «мы, многонациональный народ», как сейчас, а «мы, многонародная нация». Но в тот момент уровень развития нашего политического сознания был еще довольно низкий. только в 1994 г., при подготовке послания президента, мне удалось ввести в политический язык понятие гражданская нация, а говорить о российском народе как о гражданской нации мы привыкаем только сейчас...
Теперь по поводу асимметрии нашего федерального устройства. Является ли такая асимметрия аномальной с точки зрения мирового опыта? я бы сказал, что нет. К примеру, Канада имеет десять провинций и две территории. И тем не менее Квебек это не просто одна из провинций. Квебек имеет свой особый статус именно как территория, где проживают франкофоны – франкоканадская или квебекская нация в составе общеканадской нации. Каталония и Страна Баксов в Испании тоже не рядовые провинции. Они тоже имеют свой особый этнокультурный статус, свое особое самоуправление. В Китае есть, помимо обычных провинций, национальные районы и округа. В Индии вроде бы однотипные штаты. И тем не менее в 50-егоды их границы были пересмотрены с учетом этнолингвистических границ.
Как видим, российский федерализм с его асимметричностью и этнотерриториальными компонентами представляет скорее норму, чем исключение. Это - одна из форм самоопределения для нерусских народов. Почти все крупные народы реализуют свое право на внутреннее самоопределение в виде этнотерриториальной автономии – республики или автономного округа. Кроме того, существует такая форма экстерриториального самоопределения, как национально-культурные автономии. Свести их все к одному стандарту невозможно! Прежде всего невозможно выкроить «свою» территорию для каждой этнической группы, тем более что многие из них расселены дисперсно. И невозможно ликвидировать этнотерриториальные образования компактно проживающих народов, заменив их национально-культурными автономиями. От этого мы ушли век назад и вернуться обратно к унитарному государству не получится. Да, делаются попытки сократить число субъектов федерации за счет возврата автономных округов в состав областей. Бедненькие субъекты уже влились в состав более мощных областей, а сильные, разумеется, этого не захотят. я высказал как- то идею, что и Еврейская автономная область остается, по большому счету, нереализованной мечтой. так что вы думаете? Некоторые еврейские лидеры меня осудили! Обещали поднять мировое еврейство на защиту! Поэтому создать легко, а ликвидировать трудно. Появляется своя бюрократия, у нее появляются свои интересы. Но я уже сказал, что асимметрия нашего федерального устройства не является аномалией; к этим вопросам надо подходить спокойно и прагматически…


– Да, но у вопроса есть и другая сторона! Мы видим, что, несмотря на все попытки восстановить единое правовое пространство, в некоторых национально территориальных образованиях фактически уже не действуют общероссийские законы, оттуда выехало почти все русское население или довольно быстро выезжает. Формально мы одна федеративная страна. А фактически – в составе России есть анклавы, где жизнь устроена совершенно иначе. Естественно задать вопрос – что в таком случае нас объединяет?

Здесь надо формально-юридическую сторону дела отличать от реальной жизни. С формальной точки зрения, региональное законодательство, в том числе в национально-территориальных образованиях, было серьезно подправлено. Разнобоя, как в девяностые годы, уже нет. Но подправлены только тексты. А сама жизнь, общественно-политический климат в некоторых регионах еще только требуют коррекции и исправления. Я подчеркиваю – в некоторых регионах! Тут надо смотреть конкретно. Есть республики, где титульная нация составляет меньшинство (25 – 30% от общей численности населения), но при этом контролирует 70% мест в парламенте и должностей в государственных и муниципальных структурах. Подобную ситуацию мы видим, например, в Адыгее и Башкирии. Это узурпация власти представителями одной национальности, несправедливость по отношению к русскому населению, которое составляет подавляющее большинство населения нашей страны. Смотрите дальше: разве нормально, когда из десяти поступивших в башкирские вузы абитуриентов семь или восемь оказываются башкирами? В Калмыкии престижные профессии (в том числе управленческие) занимают калмыки, а русские работают шоферами да поварами. Разумеется, такое положение надо исправлять! Но, с другой стороны, в целом ряде республик мы видим вполне благополучную картину. Это Карелия, Бурятия, Марий Эл, Мордовия, Чувашия, Коми. В Татарстане, с моей точки зрения, соблюдается известный баланс. Хотя в политике и бизнесе там больше татар, но в ряде сфер, например, в науке, образовании, инженерно-технической области русские занимают не менее престижное место.
Но приниженный статус русских в национально-территориальных образованиях - только одна проблема. Другая проблема – отъезд русского населения. Причины могут быть разными. Я не склонен связывать отъезд русских из Якутии с этническим выдавливанием. Здесь причины, скорее, экономические, климатические, социальные. то же самое в Туве, где, конечно, имеют место проявления тувинского национализма, но их значение в миграции русского населения не стоит преувеличивать. Иногда отъезд русских из республик трактуют слишком упрощенно.  Уехали – значит, их оттуда выгнали! Конечно, если до войны в Чечне имело место открытое насилие против русских, когда у них отбирали собственность, убивали, - речь необходимо вести о выдавливании русского населения. Потом была война и все, кто не успел уехать раньше, бежали от войны. Тут ситуация понятная! А бывают случаи, когда человек приезжает в Москву и говорит: дайте мне престижную работу, потому что меня выжили из республики. Здесь имеет место элемент игры, элемент индивидуальной жизненной стратегии. На это надо делать скидку.
И все равно, если я вижу, что во Владикавказском университете руководящие должности от заведующего кафедрой до ректора занимают осетины, а русские, армяне, евреи не поднимаются выше рядового доцента или профессора, у меня возникают вопросы! Официально осетинские власти, кабардино-балкарские власти призывают русских: оставайтесь! У политического руководства вроде бы есть понимание, что нельзя превращаться в моноэтнические анклавы. Но одно дело призывы, а другое дело, когда не желают поступиться даже крупицей власти! Если вы действительно хотите, чтобы русские ученые не уезжали из республики, дайте определенный процент руководящих должностей русским, чтобы у них был стимул остаться. А они - призывать призывают, но место декана не освободят ни за что! И вот получается, что прямой угрозы для русских людей в этих республиках вроде бы нет, но идет процесс их косвенного выживания…

– Кто, по Вашему мнению, должен исправлять перекосы в национальной политике российских регионов, федеральная власть?

И федеральная, и региональная. В СССР имела место практика распределения специалистов, которую мы можем частично возродить. Молодой человек, закончив университет в Москве или Свердловске ехал работать в Грозный. И это было в порядке вещей. Действовала система обмена кадрами на уровне ответственных работников между регионами и республиками. Была негласная система квотирования абитуриентов и государственных служащих по этническому признаку. Например, в Чечено-Ингушетии в управленческих структурах на пятерых чеченцев должно было приходиться четыре русских и два ингуша. Этот «норматив» нигде не записывался и законодательно не утверждался, но фактически действовал! Конечно, квотирование – принцип обоюдоострый. Демографическая ситуация меняется очень быстро, ее трудно жестко зафиксировать. Но понимание того, что нужно делиться властью, ресурсами и местами, что нельзя захватывать все представителям одной этничности, одного клана или землячества, будь то чеченский тейп или выходцы из Санкт-Петербурга, должно быть! А то мы лишь задним числом начинаем вспоминать, как Сталин с Берия натащили всюду выходцев из Кавказа, а Брежнев своих друзей из Молдавии…



– Давайте поговорим теперь о национальной политике в регионах с преимущественно русским, но все же достаточно пестрым в этническом отношении составом населения. Скажите, почему нельзя в таких регионах регистрировать русские национально-культурные автономии?

А разве нельзя? я, один из авторов закона о национально-культурных автономиях, не знаю такого запрета! Национально-культурные автономии призваны компенсировать те культурные запросы граждан, которые не реализуются через государственные институты. Имеются в виду прежде всего граждане нерусской национальности, живущие за пределами «своих» национально-территориальных образований. таких граждан в России очень много! Если русские будут создавать национально-культурные автономии в регионах с доминирующим русским населением, то они как бы поставят под сомнение свой доминирующий, референтный статус. На русском языке осуществляется образование, идет весь информационный поток, это язык государственных учреждений. Но «нельзя» - плохое слово. Если у кого-то возникает потребность именно в национально-культурной автономии, дополнительно ко всем прочим формам выражения культурных интересов русского населения, что ж, я не вижу здесь принципиальных аргументов против.

– Муниципальные власти регионов со смешанным населением нередко сталкиваются с разного рода проблемами, которые имеют религиозную или этнокультурную специфику. Например, приходят мусульмане к мэру и требуют выделить деньги на строительство мечети. Или вот в нынешнем учебном году в некоторых школах Ханты-Мансийского округа девочки-мусульманки стали приходить в платках. Как на это реагировать?

В Ханты-Мансийском автономном округе, где нет тесноты социальных связей, где такой простор и такие ресурсы, можно достаточно свободно и терпимо, я думаю, решать все проблемы, обусловленные культурными и религиозными запросами людей. Никаких рисков здесь нет, никто никуда не выделится и ничего не унесет! И если в Ханты-Мансийске будет построена мечеть с минаретом, который не поднимется выше купола православного храма (а в вашем городе чудесный храм!) это не будет восприниматься как вызов. Понятно, что каждая религиозная община хочет как-то выделиться, но задача власти в том как раз и состоит, чтобы не позволять одним религиозным символам и сооружениям доминировать над другими. Есть Конституция, гарантирующая права граждан в вопросах удовлетворения их религиозных потребностей. Эти права надо не ограничивать, а, наоборот, содействовать их реализации. Но и здесь необходимы определенные ограничители в отношении разного рода неофитов и радикалов. тем более что Югра, как и все территории с большим числом новожителей, - это одновременно и территория наиболее активного прозелитизма нетрадиционных для России религиозных конфессий, в основном протестантских.
Не думаю, что государство или муниципалитеты непременно должны выделять деньги на строительство храмов. Они обязаны восстановить разрушенные храмы, но это другое дело. А финансировать их строительство из бюджета, конечно, нельзя. Если у людей есть потребность в храме, они сами должны собрать деньги и построить его. Как налогоплательщик, я бы возражал против выделения средств из муниципального бюджета на такие цели!
 


Теперь о платках. Система образования в нашей стране в основе своей государственная. Школьное образование – важнейший элемент государственного строительства, призванный обеспечить солидарность населения, его необходимую гомогенность, чтобы все знали государственный язык, в данном случае русский, историю государства и многие другие вещи. Поэтому государство имеет право в своих школах вводить определенные порядки, включая и школьную форму. Ведь школьная форма появилась не случайно! Она стирает социальное неравенство между учениками. Не дело, если дети приходят в класс – кто в роскошном наряде, кто в простеньком платьице. Полагаю, что через введение школьной формы можно решить и проблему хиджабов (платков). Для этого не нужен специальный закон! У меня внучка ходит в школу, где принята форма установленного образца. И ничего - купили ей форму, внучка ее носит, никаких проблем! Да, во Франции платки стали проблемой. Но традиционный российский ислам – это умеренное течение ислама, так называемый евроислам (джадидизм). Он не предусматривает ношение паранджи и многих других порядков, принятых в ортодоксальных направлениях. Наш ислам существует уже многие столетия рядом с православием, он более адаптированный к исторически сложившимся условиям тесного соседского проживания христиан и мусульман. И мне кажется, мусульманам не надо выделяться из российского социума, лелеять свою отличительность внутри себя, подчеркивать свое отличие, заимствовать нероссийские религиозные формы, какими бы привлекательными они не казались. Но то же самое мне бы хотелось сказать и русским. Если мы видим на телеведущих, на наших обожаемых дамах, бриллиантовые украшения в виде креста, стоит ли удивляться, что кто-то захочет носить бриллиантовый полумесяц или наденет платок.

– Платки, может, и не вызвали бы такого беспокойства. Но есть опасения, что затем начнутся протесты против преподавания биологии, астрономии, какие-то другие требования в отношении учебных программ. Так ведь?

Конечно, эти опасения вполне справедливы. Но надо посмотреть – откуда все идет? А идет из семьи, это же не сами дети выдумывают! Значит, надо проводить работу с родителями, объяснить, что они ставят детей в неудобное положение своим религиозным рвением. Успеют их дети еще намолиться и послужить Богу или Аллаху! Но школу, где приобретают знания, лучше оставить светской. Хотя уроки основ православной культуры, исламской культуры или истории религии, видимо, прочно вошли в школьную систему образования. Я вижу в этом исправление ошибок прошлого и ясно выраженный общественный запрос. Не менее половины россиян относят себя к верующим и хотят, чтобы их детям в школе преподавали основы религиозной культуры, особенно той религии, которую они сами исповедают. Поэтому я поддерживаю преподавание основ религиозной культуры в школах. Но поддерживаю на тех принципах, которые одобрила Общественная Палата в прошлом году. То есть преподавание должно осуществляться дипломированными светскими учителями, оно должно носить добровольный характер. Для тех, кто не хочет изучать основы какой-либо религиозной культуры, сейчас разрабатываются светские курсы духовно-нравственного воспитания. Причем, я противник в этом вопросе одного рецепта для всей России. Нельзя сразу и повсеместно ввести, например, основы православной культуры или истории мировых религий. Можно попробовать и то, и другое, и третье. Главное, чтобы преподавание того или иного курса содержало проверенные, достоверные сведения и строилось в культурологическом аспекте, чтобы мифы не выдавались за истину, чтобы детям не прививали нетерпимость по отношению к каким-либо конфессиям. Например, чтобы не называли протестантизм – одно из крупнейших направлений христианской религии – сектантством!



Позиция Русской Православной Церкви в данном вопросе немного отличается от нашей. Церковь считает, что всем детям России неплохо было бы знать именно основы православной культуры. В отсутствии светских учителей они допускают возможность преподавания курса основ православной культуры священниками. Есть, разумеется, и жесткие сторонники светской школы, главным образом в министерстве образования. Жесткую позицию занимает ряд академиков. я, к слову сказать, не атеист. Меня крестила бабушка в 1941 году, тайком от родителей и школьных учителей. Моя жена верующая. Но, как ученый, я, скорее, агностик, хотя много занимаюсь религиями как частью человеческого бытия и культуры.

– Каков, по Вашему мнению, уровень компетентности в этнокультурных вопросах российских чиновников? Нужно ли их специально образовывать в этом плане?

Культурная просвещенность нашего населения в целом, включая и управленческий класс, конечно, оставляет желать лучшего. Нынешнее поколение молодежи гораздо лучше знает Кипр, Турцию, Испанию, Америку, чем собственную страну. Они побывали в десятке разных стран, однако ни разу не были на Байкале, в Горном Алтае, не ездили по Золотому Кольцу. Им кажется, что буряты – это те же китайцы. Вот недавно якутского мальчика-шахматиста убили, думали, наверное, что он китаец. А между тем это ханты-мансийская и ямало-ненецкая нефть, якутские алмазы кормят нашу страну! И все мы живем за счет ресурсов тех регионов, где живут не только этнические русские. Конечно, люди должны знать свою страну. Это основа терпимости, толерантности и гражданского согласия. Это касается вообще всех людей, в том числе бизнесменов и чиновников. Бизнес должен быть культурно чувствителен. Если ты прокладываешь где-то трубу и думаешь, что эта тундра, эти озера и болота ничьи, что можно перерезать трубой маршруты миграции оленей – ты глубоко ошибаешься! Культурная слепота бизнеса давно осуждена всеми международными декларациями и хартиями. Согласно требованиям Всемирного Банка, крупные корпорации обязаны иметь в своем штате культурных антропологов, осуществляющих этнологическую экспертизу их производственно-экономической деятельности.



Государственные чиновники живут на деньги налогоплательщиков, работают в интересах налогоплательщиков и должны уметь говорить с ними на одном языке. Пусть не все чиновники, но если у вас в округе треть татар, то, наверное, кто-то должен из управленческого аппарата свободно говорить или хотя бы уметь что-нибудь сказать по-татарски! Знание традиций, обычаев, культурных и религиозных запросов населения, где располагается данный орган управления или самоуправления, желательно, а в некоторых случаях и обязательно для чиновников. Особенно для тех, кто непосредственно контактирует с людьми. Милиционеры обязаны знать, что, входя в дом мусульманина, надо снять обувь. И военкомам следует помнить, что раздевать при всех догола молодого мусульманского мужчину на медосмотре в призывной комиссии – значит подвергать его большому культурному шоку. Есть много других тонкостей. Скажем, ортодоксальный еврей в субботу может не иметь при себе паспорт, а с него требуют!

– Как Вы относитесь к формуле: Россия – это федерация народов, а не территорий?

У нас один народ – российский. Он сложен по своему расовому, этническому, религиозному составу. Но в то же время политически, исторически, культурно –  это единый народ. И нам пора на всех уровнях переходить от дружбы народов к дружному народу. Вся эта фестивальная практика может подвести. Она не так надежна, как формула единого сложного народа. Какая федерация народов? Это что – опять спонсировать этничность, подпитывая риски распада страны? Нет! я сторонник стратегии единого российского народа-нации. И моя позиция вполне соответствует усилиям нынешнего руководства страны. я согласен с Путиным, который сказал однажды: история и Всевышний распорядились так, что на огромной территории нашей страны проживают представители многих этносов, но мы все один народ, одна нация.

Федеративная модель государственного устройства оптимальна для России. Это наследие Советского Союза, которое следует оценивать в большей степени позитивно. Этнотерриториальные автономии сыграли большую роль в сохранении больших и малых народов СССР. Ни один язык, ни одна культура не исчезли у нас в XX веке. Этнофедерализм как принцип организации государства прочно вошел в нашу ментальность, в нашу политическую культуру. Демонтировать эту форму внутреннего самоопределения для нерусских народов практически невозможно. Асимметричность российского федерализма не является аномальной с точки зрения мирового опыта. Делаются попытки сократить число российских субъектов федерации за счет возврата автономных округов в области. Бедные субъекты уже влились в состав  более мощных областей, а сильные этого не допустят. Восстановление единого правового пространства в России пока что произошло больше на бумаге. А сама жизнь, общественно-политический климат в некоторых регионах еще только требуют коррекции.
                                                                                                 Интервью подготовил И.В. Лихоманов